Malkáv blogja

Nos, ez a blog már a második verzió, mely több évnyi hibernáció után (2008 óta) úgy néz ki, ismét új erőre kap. A szabályok továbbra is egyszerűek: olvasni nem kötelező, véleményt formálni szabad. Thotferi számára külön szabályzat: - köteles udvarias hangnemben hozzászólni - nem kritizálhatja az Olvasókat - nem kritizálhatja az admint sem - nem reklámozhatja a saját szemetesládáját (blog) - nem jeleníthet meg sufnioldalakról linkeket A fenti szabályok megsértése a hozzászólás automatikus moderálását vonja maga után, indoklás nem szükséges.

Friss topikok

Linkblog

HTML

Gyakori valláskritika (4. rész)

2021.10.17. 18:20 | Malkav | 24 komment

Folytatjuk a rengeteg gyakoris kérdést és választ a vallás és valláskritika részlegen.

  1. Isten, ha létezik, nem törődik az emberekkel? 2 lehetséges válasz létezik arra, hogy létezik-e Isten: 1. Nem, 2. Létezik, de elhagyta az embereket, vagy simán itt van, de nem törődik velünk. Ha belegondolsz józan paraszti ésszel, logikával, csak ez a két válasz juthat eszedbe, mert ha Isten jóságos volna, ahogy a Biblia írja, bizony segítené a teremtményeit, gondoskodna róluk, és nem burkolózna titokzatosságba, illetve szívódna fel…

A szokásos „Isten miért hagyja a szenvedést” sablon megtoldva némi frankómegmondós kinyilatkoztatással. Kifejezetten kedvencem, hogy a józan logikára hivatkozva jelenti ki abszolútumként a szubjektív véleményét, kizárva minden más lehetőséget. Nos, személyes tapasztalatokból is meg tudom erősíteni, hogy Isten jelen van, gondoskodik az emberekről, segít nekünk, vigyáz ránk és szükség szerint meg is ment minket (velem konkrétan megtette). Ilyenkor az ember másokra mutogat, felmerül a kérdés, hogy miért nem segít látványosan mindenkin, csodákat csodákra halmozva? Nos, ennek rejtélye részben az Isten titka. Abból indulhatnak ki (talán), hogy csak ez a földi élet számít, és ha itt valaki idő előtt hal meg, az katasztrófát jelent. Pedig a lényeg, a legfontosabb élet a halál után kezdődik, mert az örökké tart. Túl nagy fontosságot tulajdonítunk a halálnak. Az biztos, hogy Isten mindenkinek a legjobbat akarja. És az is tuti, hogy velünk ellentétben Isten tényleg jobban tudja, mire van szükségünk, mi mi magunk.

  1. Csak a teistáktól várok választ! Mi a terve Istennek a fekete lyukakkal? Mi a terve velük? Mire jók a fekete lyukak Isten számára?

Mint teista válaszolok: nem tudom, nem ismerem az Isten minden tervét és szándékát a fekete lyukakkal. De minket jelenleg nem fenyeget ilyesmi, ezért nem aggódnék miattuk. Az utolsó kérdésre külön válasz: Isten önmagában tökéletes, tehát ez a kérdés, hogy mire jók az Ő számára, félig-meddig értelmetlen. Istennek nincs szüksége semmire, hogy Isten legyen.

  1. A hitetlenek a legrosszabbak? Mindent megtesznek azért, hogy Isten halott legyen. Mit gondoltok, hívők? Nem kellene tenni ez ellen valamit? Nem kellene feltalálni valami jó érvet a keresztény Isten létezésére? Ki nem állhatom a hitetleneket. Állandóan erőlködnek, inkább a hitetlenekkel van gond.

Kedves Testvérem, rossz a gondolatmeneted! Neked nem szabad utálnod a hitetleneket, Jézus nem erre tanít! Ő pont hogy a szeretetről beszél és arról, hogy legyél türelmes és kedves azokkal is, akikkel nem értesz egyet. Gondolj bele: az általad hitetlennek nevezettek semmit sem tudnak tenni Isten haláláért, tehát ha feltételezzük, hogy ez a terv valós, akkor már abban a pillanatban sikertelenségre ítélt volt, amikor megálmodták! Isten nincs veszélyben a hitetlenektől. Vannak Istenérvek, a teológia foglalkozik a témával, csak ezeket se vegyük abban az értelemben kikezdhetetlennek, hogy mindenki azonnal megtér, amint szembesülnek vele. A szabad akarat része, hogy a legmeggyőzőbb érvet sem köteles a másik ember elfogadni. Amit mi tehetünk az ügyben, hogy imádkozunk a hitetlenekért. És hogy nem bántjuk őket sem szóval, sem tettel.

  1. Az Istenetek miért teremtett világot tudományos bizonyíték nélkül?

Isten mindenható, semmit sem köteles bizonyítani, pláne nem olyan keretek között, amit ő maga talált ki. A tudomány azt a célt szolgálja, hogy megismerjük a világot, amiben élünk. Ennek szabályait, amire a tudomány lépésenként rájön, az Isten alkotta meg, de ő maga ezek fölött áll (ahogy ezt már írtam korábbi kérdések egyikében).

  1. Szerintetek a coronavírus mizéria felfogható vallásháborúként? A kereszténységet is a hatalmi szervek kényszerítették az emberekre, mint a covidot most. Mindenkire ráerőltetik az Egyház törvényeit, a szeretet nevében. Elhitették az emberekkel, hogy a tíz parancsolat a szeretetről szól. Most meg a vírus elleni intézkedésekről állítják, hogy a szeretetről szólnak. Mikor az egész arról szól, hogy válj zombivá, adasd be a vakcinát, hogy más tudja irányítani a testedet, hogy ne tudjál bűnt elkövetni.

A kérdésre röviden válaszolva: nem. A kifejtés pedig megerősíti az egész gondolatmenet több hibáját is, ami egyre nagyobb baromságot gyurmáz és dagaszt némi konteós felhanggal. A kereszténység nem egy intézmény, mely vevőket/dolgozókat/szolgákat gyűjt, ezen lépjünk túl. A covidot nem kényszeríti senki, ez egy járvány, mely magától terjed, nincs mögötte semmilyen háttérhatalom. Senkire nem erőltetik rá az Egyház törvényeit, ha nem akarsz keresztény lenni, nem kell megkeresztelkedned. A vakcinák forgalomba hozása és tömeges beadatása pedig baromira nem a szeretetről szólnak. Hanem a járvány kezeléséről, ami ezernyi szempont vezérel (népegészségügyi, gazdasági, pénzügyi, társadalmi), speciel pont a szeretet nem. A vakcina felvételével (baromira nem szeretem az „oltakozás” szót, iszonyat magyartalan) nem válasz zombivá, csak az alufóliasapkás konteósok hiszik, hogy módosítja a tudatállapotodat. És a vakcinázásnak semmi köze a bűnelkövetéshez. Ezek fényében a kérdés egy egyházgyűlölettel vegyített konteós baromság.

  1. Vallásosak! Szerintetek Isten nem egoista? Ha nem hiszünk Benne, akkor a pokolra jutunk. De ha ez nem számít, akkor az ateistáknál ez olyan, mintha hit volna. Vagy csak a gonoszak jutnak a pokolra, mint pl. Hitler? De ha a szabadságot adta nekünk, akkor Hitler és az összes ember miért nem kap örök boldog életet a halál után?

Isten nem egoista. Nem küld senkit sem pokolra, ha nem hiszel Benne, mert minden embert szeret, az ateistákat is. „De ha ez nem számít, akkor az ateistáknál ez olyan, mintha hit volna.” Ezt a részt őszintén szólva, nem értem. „Vagy csak a gonoszak jutnak a pokolra, mint pl. Hitler?” Az Egyház Hitlerről sem jelentette ki soha, hogy biztosan a pokolra jutott. Tehát nem tudhatjuk. Isten szabad akaratot adott az embernek, tehát dönthetünk mellette és ellene is. Az kerül a pokolra, aki szabad akaratából, az üdvösség tervével és Isten szeretetének ismeretében is azt mondja, hogy nem akar az Istenhez tartozni. Tehát az kerül a pokolra, aki oda akar kerülni, távol az Istentől. Ezt a végső döntésünket meghatározza az életünkben hozott döntéseink, tetteink, szavaink és gondolataink is, tehát senki se vegye azonnali kész ténynek, hogy bármit csinál, mennybe jut. De Istennek az a szándéka, hogy üdvözítsen minket és a Mennyben legyünk majd.

  1. Mit szólnál, ha a katolikusok elmennének a Vatikánba, hogy a vallásról tanítsák a pápát?

Szerencsére a Katolikus Egyház tagjainak jelentős többsége nem ennyire hülye. A pápát nem kell a keresztény hitről oktatni.

  1. Csak vallásos válaszokat akarok! Mit szóltok amit Hawking állított? Ateisták és fajtái kíméljenek! Nincs Mennyország, vagy túlvilág. Agy sem lesz a halál után, mert az agy olyan, mint egy gép, ami ha leáll, akkor a többi is leáll. Az örök élet csupán vágyálom, és a gyávák nem tudják elfogadni a halált. Ezért is vannak vallások, pl. a kereszténység, ami a Mennyországot ígéri minden jó embernek. Keresztény létemre ez az egész sértő volt számomra, és még csalódott lettem a tudományban is. Tehát tündérmese azok számára, akik félnek az örök sötétségtől… szóval: Hívő = gyáva?!

Kedves Testvérem, először is, nyugi! Hawking (Isten nyugosztalja!) tévedett és ezzel most már ő is tisztában lehet. Felállított egy elméletet, amit egy ateista elme logikája alapján vezetett le. Ez nem válik ettől még kész ténnyé. Lehet, hogy gyávának tartotta azokat, akik nem tudják elfogadni azt, hogy a halál után nincs semmi, de ettől mi, vallásosak, nem vagyunk gyávák. Emiatt ne érezd magad megsértve, a tévedés nem jelent rosszindulatot. Hawking nem megbántani, vagy megsérteni akart, csak kifejtette a saját meglátását. És az ő véleménye/személye nem azonos az egész tudománnyal. A hit és a tudomány egymást kiegészítő dolgok, nem ellenségek. Ezt jegyezd meg elsősorban! És imádkozz Hawking doktor üdvösségéért, boldogságáért a Mennyek országában.

  1. Isten azért teremtett minket, hogy ne tudjunk róla, meg imádjuk és szolgáljuk Őt?

A kérdés ellentmondásos. Hogy szolgálhatnánk Istent, ha nem tudunk Róla? Továbbá a válasz röviden: nem. Hogy miért teremtett az Isten minket, számomra is rejtély. De biztos nem az volt a célja, hogy szolgák legyünk, Istennek nincs szüksége szolgákra. Semmilyen igény, vagy szükség nem kényszeríti Istent teremtésre.

  1. Számít egyáltalán a vallás? Remélem, senkit sem sértek meg a kérdésemmel! Nem ez a célom! A lényeg, hogy a kormány ezerrel nyomja a keresztény propagandát (keresztény gyökerek, keresztény kultúra, stb.). De így ennek 2020-ban van értelme (a kérdést 2020-ban tették fel)? Körübelül az egész világ egyre jobban távolodik el a vallásoktól. Most, hogy ez jó, vagy rossz, nem számít.

Értem, mire akar kilyukadni a Kérdező, csak nem értek egyet vele. Egyrészt, a kormány egyáltalán nem keresztény, csak keresztény elvekre hivatkozik (ez eléggé felháborító amúgy, az egész kereszténység kárára van ez az álszent propaganda, amikor a Fidesz keresztény értékekre hivatkozva ember ellenes és keresztényi elveknek ellentmondó tettek garmadáját hajtja végre, és ezzel rossz színben láttatja a valódi kereszténységet). Azzal sem értek egyet, hogy a világ olyan mértékben távolodna a vallásosságtól, mint azt a Kérdező feltételezi. Igen, erősödik az ateizmus, ezt nem lehet vitatni. De ez nem vesz el semmit a vallásosság értékeiből. Akármennyi vallásos ember él a Földön, a vallások erkölcsi tanításai ugyan úgy nagy értékek maradnak, tehát a vallások igenis számítanak. Nem a hívők száma határozza meg a vallásosság értékét, ez nem piaci alapon működik.

Egyelőre ezzel le is zárom a mostani bejegyzést. Most is volt mindkét oldalon fura felvetés és gondolat, igyekeztem ezekre lényegre törő, értékelhető választ adni keresztény szemmel.

Címkék: vélemény tudomány gondolat hit

A bejegyzés trackback címe:

https://malkav.blog.hu/api/trackback/id/tr1716723080

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

főnixmadárkalitka 2021.10.21. 22:05:05

1: Megint könnyen megkerülöd a szenvedés kérdését. Nem csak halál van. Van, akinek az egész élete önhibáján kívül egy pokoli szenvedés. Nekik mit mondasz? Erre már válaszoltam egyébként (2. kérdés szeptember 14) .

2: Fekete lyukak? Az maga a pokol, az anyag totális szétesése, önmagába zuhanása, megsemmisülése, megszégyenülése az anyagnak. Az anyagvilágnak adott legnagyobb pofon a fekete lyuk.

3: A hitetleneknek fel kell mutatni meggyőző erővel a hitünk gyümölcseit, amelyet ingyen át kell nekik adni fogyasztásra, kóstolásra. Lehet, hogy kiröhögnek, hülyére vesznek, bepaliznak, átvernek, kihasználnak és megrugdosnak érte, de ezt a szenvedést fel kell vállalni, mert annál nagyobb örömben lesz részünk azután, amikor a hitetlenből végül hívő lesz. Ez felbecsülhetetlen ajándék.

4: Temérdek tudományos bizonyíték van, de nem a materialista szemléletű tudomány számára, mert annál nagyobb vaksággal még senkit sem vert meg a Sátán.

5: A Covid mögött a háttérhatalom van, mint majd minden mögött a Földön, ők a Sátán kiszolgálói. Az egyházon belüli működésükről szépen felvilágosít minket Carlo Mario Viganó érsek: www.erdely.ma/a-vilagjarvany-bunreszesei-interju-a-megdobbento-osszefuggesekrol-carlo-maria-vigano-ersekkel-i-resz?
www.erdely.ma/a-vilagjarvany-bunreszesei-interju-vigano-ersekkel?

Itt pedig video üzenetben mondja el a megdöbbentő leleplező dolgokat: gloria.tv/post/NgS6gGEjpgz731yiHAuhhR2mc Ez 9 részes feliratozott video (további részek) gloria.tv/Beati%20pauperes%20spiritu

6: Mivel Isten szabad akaratot adott az embernek, ezért ő valóban senkit nem küld sehova, ez nagyon kitűnő meglátás. Nincs vita.

7: Nagyon is szüksége van a Pápának tanításokra. Meg is teszik sokan, csak az a baj, hogy nem kíván az egyszerű emberektől tanulni semmit.

8: Hawking sértett ember volt, mert betegség sújtotta és a vallástól nem kapott feleletet a szenvedései okára. Ez nagy hiba volt, mert nem lehet az asztal alá söpörni ezt a kérdést.

9: Minket a Sátán, a gonosz erő teremtett, azért, hogy neki engedelmeskedjünk és őt szolgáljuk, de a lelket már Isten csempészte belénk. Isten azért teremtette meg a mi lelkünket, hogy a lélek által és az ő erejével fel tudjunk szabadulni az anyagvilág fogságából és felemelkedjünk az ő országába.

10: A fideszt és a kormányt nem lehet egyöntetűen megítélni, mert ez rengeteg emberből álló társaság. Vannak benne, akik álságosak, politikai haszonszerzéstől motiváltak és vannak benne őszinte segítségnyújtásban tevékenyek. Mindenesetre az , hogy nyíltan nem mernek már a keresztények ellen cselekedni, uszítani éppen azt jelzi, hogy erősödik a vallás és a kereszténység az országban. Hiszen a régebbi időkben, 1948-tól kezdődően, jóformán csak olyan kormányok, pártok voltak Magyarországon hatalmon, akik nyíltan a kereszténység, a vallás ellen politizáltak.

Malkav 2021.10.21. 22:16:35

Egyre több és hangsúlyosabb különbség merül fel a világnézetünk között. Ez nem feltétlenül baj, csak ne lepődjünk meg, ha ezek a különbségek egyre erősebbek lesznek.

"Megint könnyen megkerülöd a szenvedés kérdését. Nem csak halál van. Van, akinek az egész élete önhibáján kívül egy pokoli szenvedés. Nekik mit mondasz?"
Azt, hogy lesz ez még jobb is. Akinek pedig az egész élete szenvedéssel telt, az megnyugodhat majd az Isten országában, ahol örökké mentes lehet ezektől a szenvedésektől.

"Fekete lyukak? Az maga a pokol, az anyag totális szétesése, önmagába zuhanása, megsemmisülése, megszégyenülése az anyagnak. Az anyagvilágnak adott legnagyobb pofon a fekete lyuk."
A fekete lyuknak köze sincs a pokolhoz, vagy bármihez, ami rossz. Ez egy fizikai jelenség, semmi megcsúfolás, megszégyenülés nincs benne. Ne keress a kákán csomót, ha nincs.

"Temérdek tudományos bizonyíték van, de nem a materialista szemléletű tudomány számára, mert annál nagyobb vaksággal még senkit sem vert meg a Sátán."
Az előző résznél is kértem, hogy csak egyetlen ilyen bizonyító tanulmányt mutass, vagy linkelj, mert tényleg érdekel. Én örülnék a legjobban, ha tényleg lenne tudományosan elismert bizonyíték az Úr létezésére.

" A Covid mögött a háttérhatalom van, mint majd minden mögött a Földön, ők a Sátán kiszolgálói."
Nem hiszek az ilyen konteókban.

" Mivel Isten szabad akaratot adott az embernek, ezért ő valóban senkit nem küld sehova, ez nagyon kitűnő meglátás. Nincs vita."
Az egyetlen dolog, amiben végre teljes mértékben és maradéktalanul egyet értünk. :) Én örülök neki.

"Nagyon is szüksége van a Pápának tanításokra. Meg is teszik sokan, csak az a baj, hogy nem kíván az egyszerű emberektől tanulni semmit."
Ebben már nem értünk egyet. Miben lenne szüksége tanításra?

"Minket a Sátán, a gonosz erő teremtett, azért, hogy neki engedelmeskedjünk és őt szolgáljuk, de a lelket már Isten csempészte belénk."
Bocsáss meg, de ez egyáltalán nem igaz, masszív tévedés (diplomatikusan fogalmazva). A sátán (nem vagyok hajlandó nagybetűvel írni) semmit sem teremtett, mert ő teremtmény és nem teremtő. Az embert testben és lélekben is az Isten alkotta meg a semmiből, tehát az igazi teremtő hozott minket létre.

"A fideszt és a kormányt nem lehet egyöntetűen megítélni, mert ez rengeteg emberből álló társaság."
Elsősorban a Fidesz vezérkarra értettem az állításom és fenntartom azt. A Fidesz, mint párt, egy személyi kultuszra épülő, szektásodó csoport, amelynek elvei (és legfőképpen gyakorlati tettei) alapjaiban ellentmondanak a kereszténység tanításának. A vallások terjedése, vagy visszaszorulása pedig globális kérdés, tehát nem lehet csak a mi hazánk területére korlátozni, ahogy a Gyakoris kérdező is világszinten értette. Persze a kérdés első felében hazánkat vette alapul, arra reagáltam a válaszom első felében.

főnixmadárkalitka 2021.10.22. 22:17:46

@Malkav: Húha, nem gondoltam volna, hogy vitázni fogunk. Lényegében mindkettőnknek igaza van a különböző kérdésekben, hiszen te a saját keretrendszered szerint értelmezed a dolgokat és adsz azok alapján válaszokat, amelyek abban a rendszerben igazak. Én pedig az én rendszerem szerint. Nem hinném, hogy tudnánk engedni ezekből a keretekből, mert úgy vettem észre, hogy te nagyon elkötelezett vagy a saját hitrendszered, dogmáid iránt, én pedig úgy ismerem magamat, hogy én is az vagyok. De talán mégsem annyira, mint mondjuk te, mert az én gondolkozásom már számtalan változáson ment keresztül az idő során. Tehát eleve nyitottabban állok hozzá az ilyen kérdésekhez. Viszont csak akkor tudok nyitott lenni, ha új dolgokat hallok, új nézőpontokat ismerek meg. A régi nézőpontokat, vallási rendszereket általában már nagyjából ismerem, ezek olyanok, mint a tiéd is, ezekhez már nem nagyon tudnék visszakanyarodni, mert túlléptem rajtuk. No de azért tehetünk egy próbát, hátha mégis...

"Érdekelne, hogy mi volt az, amit a jelenkori történelmi egyházak kirostáltak, mert nem tetszett nekik?"

Folyamatosan rostálták és rostálják az elképzeléseket. A különböző zsinatokon mindig viták alakultak ki az eltérő elképzelésekről az egyházatyák között és a végén döntöttek szavazással, hogy ezentúl mit kell vallani és mit nem lehet, mi az eretnekség. Most csak egyet említenék: A homousion=egylényegű; homoiusion =hasonló lényegű vita: sunyiverzum.wordpress.com/2015/04/03/az-egylenyeguseg-bukasa-es-tundoklese/

"minden olyan természetfelettihez kapcsolódó dolog kerülendő, ami nem az Istentől származik"
Így van , így igaz, viszont ezek nincsenek tételesen felsorolva és elkülönítve. Tehát erre magunknak kell rájönnünk.

"Szeretném, ha mutatnál olyan tudományos bizonyítást, ami megerősíti Isten létét. Én még ilyet nem találtam."

Nagyon sok ilyen van, kezdve Aqiunói Szent Tamástól Gödelig. Most a Gödel bizonyítását mutatnám: Matematikai istenbizonyíték magyarnarancs.hu/egotripp/matematikai-istenbizonyitek-mero-laszlo-maga-itt-a-tanctanar-92336
De ezek is jók: tudomanyplaza.hu/tudosok-akik-szerint-van-bizonyitek-isten-letezesere/

"A gonoszt csak tudva és akarva lehet szolgálni, az ateizmus meg nem ezt jelenti. Az ateista nem ismeri Istent, ezért nem hisz Benne. Ha nincs róla ismerete és tudomása, akkor nem tud akaratosan ellene tenni, tehát nem szolgálja a gonoszt."

Szerintem az ateizmus nem jelent mást, mint a gonosz szolgálatát. Lehet a gonoszt egyébként tudatlanul is szolgálni, nem csak készakarva, mint ahogyan gyilkosságot is lehet elkövetni készakarva és gondatlanságból is, akaratunk ellenére. Nagyon sok ateista egész életében a gonoszt szolgálta, mint mondjuk Mao Ce-tung. Az Isten ismerete pedig a Szentírás szerint a szeretet ismeretével egyenértékű: "és aki szeret, az Istentől született, és ismeri Istent; aki pedig nem szeret, az nem ismerte meg az Istent; mert Isten szeretet." (János 1 Levél)

"Nincs olyan hely a világon, ahol a Kréta kor végi rétegeken túl lenne még dinoszaurusz maradvány. Tehát kis populációban sem maradhattak fent az ember korában ilyen állatok."

Nagyon sok dínó élt, a kőzetekben csak elenyésző számú maradt meg. Ha pedig később elenyésző számú dínó élt, akkor azoknak meg lehet, hogy semmi maradványa nem maradt meg vagy ha meg is maradt, még nem találták meg őket.

"Élsz együtt házasságban ateista emberrel? Mert én ismerek olyan közeli rokont, aki igen. Tőle még csak halovány jelét sem láttam ennek."

Az én álláspontom szerint nem az az ateista, aki tagadja az Istent, hanem az, aki Isten ellen cselekszik, mégpedig úgy, hogy a szeretetet nem tudja a legfontosabb helyen megbecsülni. Az ilyen házasságban nagyon kemény összetűzések vannak. Egyébként úgy látom, hogy aki hisz Istenben, az sem mondhatja el, hogy ez a hite mindig, minden körülmények között azonos és kikezdhetetlen, megingathatatlan, mert mindig vannak, lehetnek hullámvölgyek, amikor meginogni látszik ez a hit.

főnixmadárkalitka 2021.10.22. 22:17:47

"Azt, hogy lesz ez még jobb is. Akinek pedig az egész élete szenvedéssel telt, az megnyugodhat majd az Isten országában, ahol örökké mentes lehet ezektől a szenvedésektől."

Ez szerintem nem kielégítő válasz, még ha igaz is. Akinek szenvedéssel telik az élete, joggal kérdezheti, hogy miért történik vele mindez? Isten miért rótta rá, ha rárótta, ezt a szenvedéssorozatot? Van rá válasz egyébként. Azért, mert ezzel akarja szembesíteni a többi kemény emberi szívet, hogy a legfontosabb a szeretet, a szenvedő, esendő emberek megsegítése, gyámolítása, a szenvedéseik enyhítése, megszüntetése. Meggyőződésem, hogyha az emberek, a hatalmasok többsége ezt felismerné, akkor az emberi szenvedéseket a minimálisra lehetne redukálni. Mennyi erőforrást elpazaroltunk már a háborúkra, ha ezek helyett az orvoslásra figyeltünk volna, akkor lehet, hogy már nem is lennének olyan betegségek, amelyek szenvedést okoznak.

"A fekete lyuknak köze sincs a pokolhoz, vagy bármihez, ami rossz. Ez egy fizikai jelenség, semmi megcsúfolás, megszégyenülés nincs benne. Ne keress a kákán csomót, ha nincs."

Ez csak egy hasonlat volt a részemről, hogy pokol. Szerintem van hasonlóság, mert a fekete lyukban minden, ami anyagi volt értelmét veszti, mert megsemmisül, csakúgy, mint a pokolban, ahol már nincs értéke az anyagvilágban istenített anyagi dolgoknak, mert semmivé, értéktelenné, hiábavalóvá válnak és csak a sötétség marad meg.

"Nem hiszek az ilyen konteókban"

Utána kell olvasni a konteóknak és akkor láthatod majd, hogy ami egykor konteó volt, később megvalósul.

"Ebben már nem értünk egyet. Miben lenne szüksége tanításra?"

Nincs olyan ember, akinek ne lenne szüksége tanításokra, mert senki sem mindent tudó.

"A sátán (nem vagyok hajlandó nagybetűvel írni) semmit sem teremtett, mert ő teremtmény és nem teremtő. Az embert testben és lélekben is az Isten alkotta meg a semmiből, tehát az igazi teremtő hozott minket létre."

A Sátán is tud teremteni a maga módján, annak ellenére, hogy teremtett , tehát alacsonyabb rendű lény az Istennél. Az emberi test láthatóan nem tökéletes, temérdek hiba, elvarrás, rosszul működés jellemzi. Ha Isten tökéletes, akkor nem alkotott volna ilyen tökéletlen szervezetet. A Sátán viszont csak ilyet tud alkotni, megpróbálja utánozni az Istent, de ez sosem sikerül. Szerintem ez kielégítőbb és jobb választ ad ezekre a kérdésekre, mintha azt mondanánk, hogy mindent csak és kizárólag az Isten teremtett. Ez azért sem igaz, mert mi emberek is teremtők vagyunk, létre hozunk dolgokat, gépeket, de persze ezek se tökéletesek, mert egyedül csak az Isten tökéletes.

A Fidesz vezetőségét nem tudom megítélni ilyen módon, mert ahhoz ismerni kellene az összes ilyen vezető inspirációit. Erre nekem nincsen időm. Minden estre az kijelenthető róluk, hogy akár számításból, akár álságos módon , de mégis elősegítik, elősegítették a kereszténység megerősödését az országban, hiszen temérdek új iskola épült, újult, templomok épültek , plébániákat tataroztak ki stb. Lehet, hogy mindezt önös érdekből tették, de ez még mindig jobb, mintha az elődeikhez hasonlóan mindent lerombolnának.

Malkav 2021.10.22. 22:54:24

@főnixmadárkalitka: Természetes dolog, hogy máshogy látjuk a dolgokat, és hogy nem értünk egyet. A korrektség jegyében reagálok én is, ha már így belelendültünk.

"Folyamatosan rostálták és rostálják az elképzeléseket."
Kerülőválasz. Konkrét példa kéne az apostolok/Jézus kora és a jelen tanításainak ellentmondásai között.

"Így van , így igaz, viszont ezek nincsenek tételesen felsorolva és elkülönítve. Tehát erre magunknak kell rájönnünk."
A tarot elég célzatosan kerüli Istent, köze sincs Hozzá. Erre hamar rá lehet jönni és ebből fakadóan keresztényként kerülendő.

"Nagyon sok ilyen van, kezdve Aqiunói Szent Tamástól Gödelig. Most a Gödel bizonyítását mutatnám: Matematikai istenbizonyíték..."
Megnéztem. Nem magát a bizonyítást látjuk, ezek a cikkek nem tudományos kutatások leírásai és publikációi, hanem szubjektív cikkek. Nincs semmi bizonyító erejük. Ezeket egyetlen tudós sem fogadja el bizonyítéknak, márpedig a célunk pont tudományos bizonyíték lenne Isten létezésére (vagy nem létezésére, mert utóbbi sem bizonyítható). Tehát a megadott források nem hitelesek és nem bizonyítanak semmit.

"Szerintem az ateizmus nem jelent mást, mint a gonosz szolgálatát. "
Az a gond, hogy az ateizmusnak konkrét jelentése van és ez nem az, amit te annak nevezel. Tehát (bocsáss meg a megfogalmazásért) nem számít, hogy szerinted mit jelent az ateizmus, mert annak a jelentése már rögzített és nincs összefüggésben a véleményeddel.

"Nagyon sok dínó élt, a kőzetekben csak elenyésző számú maradt meg. Ha pedig később elenyésző számú dínó élt, akkor azoknak meg lehet, hogy semmi maradványa nem maradt meg vagy ha meg is maradt, még nem találták meg őket."
Ez nem cáfol semmit abból, amit írtam. Eleve nem maradhatott fenn az ember koráig bármilyen dinoszaurusz populáció, mert annak későbbi kőzetrétegekben lenne nyoma. Ha kevés is, de találtak volna. Nem tették. Amíg erre nem kerül sor, a jelenlegi legvalószínűbb állítás bizonyul elfogadottnak.

"Az én álláspontom szerint nem az az ateista, aki tagadja az Istent, hanem az, aki Isten ellen cselekszik, mégpedig úgy, hogy a szeretetet nem tudja a legfontosabb helyen megbecsülni."
Megint ott tartunk, hogy sajátosan értelmezed az ateistát. Amire te gondolsz, az inkább a sátánizmus, ami szintén nem homogén dolog, de egy dologban közös: az Isten ellen van.

"Ez szerintem nem kielégítő válasz, még ha igaz is."
A válaszaim az igazságot igyekeznek megközelíteni, nem a lelki maszturbációt szolgálják (értsd jól).

"Akinek szenvedéssel telik az élete, joggal kérdezheti, hogy miért történik vele mindez? Isten miért rótta rá, ha rárótta, ezt a szenvedéssorozatot? Van rá válasz egyébként."
És erre válaszoltam is: nem az Isten okozza. Kicsit bővebben kifejtve.

"Ez csak egy hasonlat volt a részemről, hogy pokol."
Nem volt jó hasonlat, már csak azért is, mert a pokol nem anyagi, a mi galaxisunkban, Világegyetemünkben létező földrajzi hely, hanem külön dimenzió. És a fekete lyukak is az Isten alkotta világ részét képzik, tehát nem köthetők a sátánhoz semmilyen formában.

"Utána kell olvasni a konteóknak és akkor láthatod majd, hogy ami egykor konteó volt, később megvalósul."
Eleget olvastam az ilyen konteókról. Az, hogy némelyikben utólag esetleg(!) felvillan valami halovány igazságtartalom (a covid-téma nem ilyen), nem jelenti azt, hogy maguknak az összeesküvés elméleteknek minden esetben van valóságalapjuk. A konteók minden esetben tudományosan cáfolhatóak, félreértésekből, tanulatlanságból és információhiányból működő állítások.

"Nincs olyan ember, akinek ne lenne szüksége tanításokra, mert senki sem mindent tudó."
Kitérő válasz, tehát nincs konkrét példa. A pápa sosem állította magáról, hogy mindentudó lenne. De a katolikus (jézusi) tanítást ismeri.

"A Sátán is tud teremteni a maga módján, annak ellenére, hogy teremtett , tehát alacsonyabb rendű lény az Istennél."
Nem, nem tud. Teremteni azt jelenti, hogy a semmiből valami lesz. Erre csak Isten képes.

" Ha Isten tökéletes, akkor nem alkotott volna ilyen tökéletlen szervezetet."
Mi emberek tettük tökéletlenné a bűnbeesés által. Isten tökéletes embert teremtett.

"Ez azért sem igaz, mert mi emberek is teremtők vagyunk, létre hozunk dolgokat, gépeket, de persze ezek se tökéletesek, mert egyedül csak az Isten tökéletes."
Ahogy a sátán sem, úgy mi emberek sem teremtünk. A gépeket, dolgokat a létező világ anyagából alakítjuk ki, tehát nem teremtünk, hanem alkotunk. Ez nem ugyan az.

"A Fidesz vezetőségét nem tudom megítélni ilyen módon, mert ahhoz ismerni kellene az összes ilyen vezető inspirációit."
Eddigi kormányzásuk alatt hozott döntéseik és vezetésük elég ékes példát adnak az inspirációikról. Embertelen, önző és egyáltalán nem keresztényi.

"Minden estre az kijelenthető róluk, hogy akár számításból, akár álságos módon , de mégis elősegítik, elősegítették a kereszténység megerősödését az országban..."
Pont hogy baromira rontják a kereszténység megítélését. Egyre erősödik miattuk a keresztény ellenes hangulat, mert a Fideszt a vallással azonosítják.

főnixmadárkalitka 2021.10.23. 20:36:55

Rendben van, hogy nem értünk egyet mindenben, de sok mindenben lehet, hogy csak azért nem értünk egyet, mert nem vagyunk elég tájékozottak, nem ismerjük a tényeket.

"Konkrét példa kéne az apostolok/Jézus kora és a jelen tanításainak ellentmondásai között."

Komolyan gondolod, hogy az egyház nem rostálja a tanításokat? Nagyon is azt tette és teszi mindmáig. Nézz utána a különböző zsinatokon milyen határozatokat hoztak a különféle, akkor felmerülő tanításokkal kapcsolatban! Egyet mutattam, de az nem érdekelt, akkor mi érdekel? Nem az apostolok tanításait kell csak megvizsgálni, mert sok tanítás később kristályosodott ki, fogalmazódott meg az akkor élő egyházatyákban. Halottakkal viszont nehéz vitatkozni, hogy mit hogyan gondolt, mit miért mondott, tett úgy, ahogyan tett egy apostol.

"tarot elég célzatosan kerüli Istent, köze sincs Hozzá."

Isten viszont nem biztos, hogy ugyanilyen célzatosan kerüli a tarot-ot. Tehát a kártya által adott feleletek ettől még lehetnek jók és Istentől származók.

"Nem magát a bizonyítást látjuk"

A Gődel tétel tudományosan levezetett bizonyítás. Ezt, ha érdekel, akkor megkeresheted te magad is. Ugyanígy megkereshető a többi állítás levezetése is. Ezek könyvnyi anyagok vagy még annál is többek, itt nem tudom neked ezeket mind belinkelgetni, mert lehet, hogy nincs is mind fent az interneten, hanem csak könyvek, tanulmányok formájában.

" az ateizmusnak konkrét jelentése van"

Engem az nem érdekel, hogy ki hogyan határozta meg valamikor egy kifejezés jelentését, mert én magam is meg tudom ezt tenni a magam szempontjai szerint. Ezért utaltam János levelére, ahol meg van határozva, hogy ki az, aki ismeri az Istent és ki az, aki nem ismeri. Őt sem érdekelte, hogy másoknak milyen meghatározásaik vannak erről.

"mert annak későbbi kőzetrétegekben lenne nyoma."

Sok minden el tud tűnni nyomtalanul, ami egykor meg volt. Nem lehet ex katedra kijelenti erről a megfellebbezhetetlen valót!

"És erre válaszoltam is: nem az Isten okozza."

Ez rendben van, hogy nem az Isten okozza, de nem azért történik kizárólag a szenvedés, hogy azzal vigasztalódjunk: majd a túlvilágon jobb lesz. Ennél picit többről van szó. Ezt beláthatod.

"Nem volt jó hasonlat."

Mindent Isten teremtett, még a Poklot is. A fekete lyukban éppúgy megszűnik az anyag, mint egy másik dimenzióban. Sokan dimenziókapunak tartják a fekete lyukakat.

"A konteók minden esetben tudományosan cáfolhatóak"

Persze, hogy nem minden esetben, de ez nem jelenti azt, hogy nincsenek összeesküvések.Az egyik leghíresebb magyar összeesküvésről még az iskolában is tanítanak: A Wesselényi- féle összeesküvésről, amely sajnálatos módon lelepleződött. Most csak olyan összeesküvésekről tudunk, amelyek csak félig-meddig lepleződtek le, tehát nem igazolhatók, de koránt sem cáfolhatók, vagy félreértések. Ezért ezek a konteók csak akkor válnak vitathatatlanul igazzá, amikor beteljesednek, ha beteljesednek. Most éppen ezt látjuk, mert beteljesednek ezek a konteók.

"Kitérő válasz, tehát nincs konkrét példa."

Hogyne lenne konkrét példa, mutattam neked Vignanó érsek tanításait, de ezek nem érdeklik a Pápát, nem akarja megbeszélni a súlyos dolgokat, vádakat.

"Nem, nem tud. Teremteni azt jelenti, hogy a semmiből valami lesz. Erre csak Isten képes."

Igen, igen, ezt kicsit pongyolán fogalmaztam, már utólag rájöttem. Arról van szó, hogy a Sátán is tud alkotni, és a földi életformák anyagi megformálását ő végezte, azokból az Isten által teremtett alapanyagokból, amelyek a rendelkezésére álltak: sárból, vízből, tűzből, levegőből, hogy csak a 4 őselemet említsem.

"Mi emberek tettük tökéletlenné a bűnbeesés által. Isten tökéletes embert teremtett."

Na, de minden élőlény ilyen tökéletlen, az állatok, a növények és a gombák is. Ők mit vétettek, amikor az emberek bűnbe estek, hogy ők is így jártak?

"A gépeket, dolgokat a létező világ anyagából alakítjuk ki, tehát nem teremtünk, hanem alkotunk. Ez nem ugyan az."

Ezt már javítottam én is. Most gondold el akkor, hogy mi emberek alkotunk robotokat, amelyeket egy másik bolygó benépesítése céljából elviszünk. Ott a robotok az intelligenciájukkal önellátók tudnak lenni és képesek legyártani is újabb robotokat. Tegyük fel, hogy így magukra hagyjuk őket és minket többet nem látnak, el is felejtenek idővel, hiszen a régi robotok tönkre mennek, az újak pedig újak. Viszont elkezdenek gondolkodni és arra a következtetésre jutnak, hogy őket valami Isten teremtette valamikor, amikor az első robotokat összerakta. De idővel mégis rájönnek, hogy Isten nem teremthette őket, mert Isten tökéletes, ők viszont tökéletlenek és könnyen elromlanak, tönkre mennek, elrozsdálnak. Akkor a robotoknak több eszük van, mint nekünk?

"Pont hogy baromira rontják a kereszténység megítélését. Egyre erősödik miattuk a keresztény ellenes hangulat, mert a Fideszt a vallással azonosítják. "

Az emberek nem ostobák, tudják ők, hogy a kereszténység és annak megítélése felette áll a kisstílű politikusok haszonleső viselkedésétől.

Malkav 2021.10.23. 20:53:00

@főnixmadárkalitka:
"Komolyan gondolod, hogy az egyház nem rostálja a tanításokat?"
Igen. Egyetlen konkrét példát sem mondtál eddig.

"Isten viszont nem biztos, hogy ugyanilyen célzatosan kerüli a tarot-ot. Tehát a kártya által adott feleletek ettől még lehetnek jók és Istentől származók."
Isten nyilván képes taroton keresztül is üzenni, itt nem maga az eszköz a kétséges és kerülendő, hanem az az Istent kerülő közeg (ezotéria), ami a kártyát használja, forgamazza és terjeszti.

"A Gődel tétel tudományosan levezetett bizonyítás."
A Gödel tétel nem Istenre utal és vonatkozik. Rá lehet húzni természetesen, ahogy bele lehet látni Istent a Tankcsapda Be vagyok Rúgva című dalába is, de attól még nem lesz köztük összefüggés. Mivel a Gödel tétel nem Isten létét bizonyítani célzott tudományos levezetés, ezért nem tekinthető tudományos bizonyítéknak Isten létezésére.

"Most éppen ezt látjuk, mert beteljesednek ezek a konteók."
Nem teljesednek be, ezért is konteók. És ezért is nem tudok egynek sem hitelt adni.

"Hogyne lenne konkrét példa, mutattam neked Vignanó érsek tanításait, de ezek nem érdeklik a Pápát, nem akarja megbeszélni a súlyos dolgokat, vádakat."
Ebben a témában, az alapján amit olvastam róla, egy masszív félremagyarázás zajlik. A Szentatya szavai nem a szentségi házasságra vonatkoznak, tehát nem ellenkezik az Egyház tanításával.

"Na, de minden élőlény ilyen tökéletlen, az állatok, a növények és a gombák is. Ők mit vétettek, amikor az emberek bűnbe estek, hogy ők is így jártak?"
Az ember bűnbeesése (mint a teremtés koronája) az egész teremtésre is hatással volt.

"Most gondold el akkor, hogy mi emberek alkotunk robotokat, amelyeket egy másik bolygó benépesítése céljából elviszünk. Ott a robotok az intelligenciájukkal önellátók tudnak lenni és képesek legyártani is újabb robotokat. Tegyük fel, hogy így magukra hagyjuk őket és minket többet nem látnak, el is felejtenek idővel, hiszen a régi robotok tönkre mennek, az újak pedig újak. Viszont elkezdenek gondolkodni és arra a következtetésre jutnak, hogy őket valami Isten teremtette valamikor, amikor az első robotokat összerakta. De idővel mégis rájönnek, hogy Isten nem teremthette őket, mert Isten tökéletes, ők viszont tökéletlenek és könnyen elromlanak, tönkre mennek, elrozsdálnak. Akkor a robotoknak több eszük van, mint nekünk?"
Tételezzük fel, hogy a felvezetett sci-fi forgatókönyv megvalósul (nem tenné, de most nem ez a lényeg). Kifejtés végén lévő kérdésre válaszolva: nem lenne több eszük, lehet nem ezt a következtetést vonnák le. A felvázolt elmélet egyetlen ösvényt vezetett le, az alapján hozhatnak egy talán helyesebb döntést. De egyetlen pontosabb megállapítás nem tenné őket nálunk okosabbakká. Eleve nem világos számomra, hogy ez a példa miért és mire jött? Mert az eredeti téma a teremtés és alkotás közti különbség volt, onnan meg a robotok mesterséges intelligenciájánál lyukadtunk ki. Ez két egymással nem összefüggő téma.

"Az emberek nem ostobák, tudják ők, hogy a kereszténység és annak megítélése felette áll a kisstílű politikusok haszonleső viselkedésétől. "
Ezt nem feltétlen ostobaság váltaná ki. A szimpla tévedés is lehetséges, a végeredményen viszont nem változtat. A Fidesz álkeresztény viselkedése a valódi hívők kárára van.

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2021.10.23. 21:05:35

@főnixmadárkalitka:

Csak a partvonalról:
" Arról van szó, hogy a Sátán is tud alkotni, és a földi életformák anyagi megformálását ő végezte, azokból az Isten által teremtett alapanyagokból, amelyek a rendelkezésére álltak: sárból, vízből, tűzből, levegőből, hogy csak a 4 őselemet említsem."

Isten képére és hasonlatosságára alkotta meg a sátán az embert? És Jézus Krisztus egy sátán alkotta testben jelent meg? Ejej, ez azért masszív...

főnixmadárkalitka 2021.10.24. 19:23:40

@Malkav:
"Igen. Egyetlen konkrét példát sem mondtál eddig."
Dehogynem, mutattam neked a : homousion=egylényegű; homoiusion =hasonló lényegű vita: sunyiverzum.wordpress.com/2015/04/03/az-egylenyeguseg-bukasa-es-tundoklese/
Íme egy másik fontos rostálás: "Ezek egyike a 11. kánon, amely éles hangon elítéli az ember hármas felosztására vonatkozó bibliai felfogást, amely szerint a szellem (görögül: pneuma), a lélek (pszükhé) és a test (szóma) hármasságából épül fel minden ember. A zsinati atyák a lelket azonosítva a szellemmel úgy igyekeztek beállítani a hármas felosztás képviselőit, mintha azok az embernek két lelket tulajdonítanának." www.ujexodus.hu/tortenelem/egy_kiatkozo_zsinat_es_kovetkezmenyei

"hanem az az Istent kerülő közeg (ezotéria), ami a kártyát használja, forgamazza és terjeszti."

Ez igaz, mert minden közeghez csak úgy lehet közelíteni, hogy Isten feleletére vagyok kíváncsi , a közeg csak eszköz erre a célra a használó kezében a forgalmazó, gyártó szándékaitól függetlenül.

"Gödel tétel nem Isten létét bizonyítani célzott tudományos levezetés, ezért nem tekinthető tudományos bizonyítéknak Isten létezésére."

A tétel "mellékterméke" csupán az Isten létére való tudományos bukkanás, mert a mi Istenünk elrejtőzik a mai tudomány nagyképűsége elől. Pont ez a "másodrendű megjelenés" a fő jellemzője a földi létünkben megjelenő Istenünknek. Ettől nem kell megijedni vagy lesajnálni a dolgot, épp ellenkezőleg!

"Nem teljesednek be, ezért is konteók. És ezért is nem tudok egynek sem hitelt adni."

Itt olvasmányosan tájékozódhatsz konteókról:
informatialibera.ro/hu/ph-d-peresztegi-sandor-programozott-koronavirus-vegso-bizonyitek-a-covid-19-et-az-emberiseg-megtizedelesere-terveztek/ Ezután magad eldöntheted, hogy beteljesedtek vagy nem.

"Az ember bűnbeesése (mint a teremtés koronája) az egész teremtésre is hatással volt."

Szóval akkor ez egy kollektív büntetés? Akkor ez olyan, mint a Benes dekrétumok, amelyben kollektíven a magyarokat bűnös nemzetnek mondták ki? Egy átkokat szóró Isten féktelen haragjában mindent és mindenkit megátkozott? Biztos vagy benne, hogy nem a Sátánról beszélsz, amikor ilyeneket állítasz?

"Eleve nem világos számomra, hogy ez a példa miért és mire jött? Mert az eredeti téma a teremtés és alkotás közti különbség volt, onnan meg a robotok mesterséges intelligenciájánál lyukadtunk ki. Ez két egymással nem összefüggő téma."

A robotok létre hozása is alkotás. De kezdetben a robotok ezt naivan teremtésnek vélték és Istenre gondoltak teremtőjükként. Amikor azonban az intelligenciájukkal jobban szemügyre vették a kérdést, akkor rájöttek, hogy teremtés mégsem lehet, mert a Teremtő nem teremtene tökéletlen teremtményeket. Tökéletlenségüket sem kezdték el bűnnek nevezni és nem találtak ki történetet a "robotok bűnbeeséséről", hogy magyarázzák teremtőjük féktelen haragját, amiért megátkozta őket, hanem ennél egyszerűbb következtetésre jutottak. Nevezetesen, hogy ők csak alkotások, egy Istennél alacsonyabb rendű lény, lények alkotásai ők, mint robotok, akik ezért nem is tökéletesek.

"Ezt nem feltétlen ostobaság váltaná ki. A szimpla tévedés is lehetséges, a végeredményen viszont nem változtat. A Fidesz álkeresztény viselkedése a valódi hívők kárára van. "

Nem, nem tévednek ekkorát már az emberek, hiszen a történelem során számtalanszor igyekezett minden hatalom kihasználni a kereszténységet a céljaira. Ennek ellenére az emberek tudtak különbséget tenni a valódi kereszténység és a keresztényesdit mímelő álkeresztények között, mert mindenkit a gyümölcseiről tudnak megismerni, ahogyan Jézus is tanácsolta nekünk.

@Xinaf:

Nem! A Sátán a saját képére és hasonlatosságára alkotta meg az ember anyagi természetét, ruháját és köntösét. (Ugyan a Sátán is Isten teremtménye, ebből kifolyólag az emberi test is hasonlít némiképp Istenre, de mégsem tökéletes, hanem tökéletlen, mivel másodlagos és gonosz szándékkal, Isten elleni lázadás következtében készült.) Egyedül az ember lelkét nem tudta adni a Sátán. Viszont a Sátán teremtményeinek lelket az Isten adott, hogy ne legyenek a Sátán robotjai, lelketlen rabszolgái. Jézus Krisztus valóban felvette az ember igáját, az emberi testet, amely csupa fájdalom, betegség és szenvedés forrása. Mindezt azért tette, hogy az átkokat szóró Sátán hatalma alól kiszabadítsa a benne hívő embereket. A legfőbb fizikai és lelki szenvedést is felvállalva végül megölték, de az Isten feltámasztotta őt, prezentálva ezzel mindenkinek az Ő felsőbbrendűségét a Sátán hatalma felett.

Malkav 2021.10.24. 19:30:52

@főnixmadárkalitka:
"Dehogynem, mutattam neked a : homousion=egylényegű; homoiusion =hasonló lényegű vita"
És ezt hogy is fogalmazta meg az ősegyház, amiért más? Esetleg Krisztus?

"Ez igaz, mert minden közeghez csak úgy lehet közelíteni, hogy Isten feleletére vagyok kíváncsi , a közeg csak eszköz erre a célra a használó kezében a forgalmazó, gyártó szándékaitól függetlenül."
Csakhogy aki tarotozik, az nem Isten válaszát keresi a használata során. Nem is gondol Rá. Nem azért készült. Ezért kerülendő egy kereszténynek.

"A tétel "mellékterméke" csupán az Isten létére való tudományos bukkanás, mert a mi Istenünk elrejtőzik a mai tudomány nagyképűsége elől."
Attól még, hogy ez a belemagyarázás összejön (nincs ilyen szándék a tételben), attól még nem válik tudományosan elismert igazolássá. Pont azért, mert ezt belemagyarázni lehet, de bizonyítani nem.

"Itt olvasmányosan tájékozódhatsz konteókról"
Nem foglalkozom konteókkal. Ha a covidot tényleg az emberiség megritkításáért állították elő, nagyon gyatra munkát végeztek.

"Szóval akkor ez egy kollektív büntetés?"
Nem. Ez következmény. Nem Isten hangolta át a természetet, hanem az ember a bűnbeesés által.

"Nem, nem tévednek ekkorát már az emberek, hiszen a történelem során számtalanszor igyekezett minden hatalom kihasználni a kereszténységet a céljaira."
De igen, és még nagyobbat is. Voltak brutális dolgok a történelemben, amik alapja a megtévesztés, átverés volt.

"A Sátán a saját képére és hasonlatosságára alkotta meg az ember anyagi természetét, ruháját és köntösét."
Nem, a sátán soha semmit sem teremtett, pláne nem az embert. Ez az egyébként eretnek tétel sosem volt a kereszténység tanítása, lövésem sincs, hogy ezt honnan veszed.

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2021.10.25. 05:19:35

@főnixmadárkalitka:

"Nem! A Sátán a saját képére és hasonlatosságára alkotta meg az ember anyagi természetét, ruháját és köntösét."
Itt tisztázzuk: elfogadjuk-e a katolikus egyház tanítását (mely bibliai alapokra épült), hogy az ember Isten képére és hasonlatosságára termtetett? Ha igen, akkor amit fent írtál, szimplán tévedés.
Ha nem fogadjuk el, akkor nem nagyon tudunk majd értékelhető párbeszédet folytatni, mert ha ebben téved az egyház, onnantól hiteltelen és hamis az egész.

"(Ugyan a Sátán is Isten teremtménye, ebből kifolyólag az emberi test is hasonlít némiképp Istenre, de mégsem tökéletes, hanem tökéletlen, mivel másodlagos és gonosz szándékkal, Isten elleni lázadás következtében készült.)"
Mi az összefüggés? A sátánnak nincs teste. Igazából azért is bukott el, mert Isten Jézus Krisztusban megalázta magát azzal, hogy a tökéletes Isten felvette a tökéletlen emberi testet. Így lett ő teljes mértékben Isten és teljes mértékben ember, és mutatta be, hogy az Isten önmagát megalázva is legyőzi a dicsőségében sütkérező sátánt. Külön fontos, hogy Jézus a kor legfájdalmasabb és legmegalázóbb halálét halta.

"Egyedül az ember lelkét nem tudta adni a Sátán."
Meg a testét. Meg semmi mást, mert nem tud teremteni. Egy dolgot tud: elérni, hogy a teremtmény saját akaratából Isten akarata ellen forduljon. De még azt sem kényszerrel, mert Isten szabad akaratot adott, amit el még a sátán sem vehet.

"Viszont a Sátán teremtményeinek lelket az Isten adott, hogy ne legyenek a Sátán robotjai, lelketlen rabszolgái."
Tehát feltételezed, hogy az Isten a sátán teremtményeit használta? Had kérdezzem meg: dualista szemlélet szerint egyenlő, egymással harcoló félként látod Istent és a sátánt? Mert ha igen, akkor itt áthidalhatlan nézetküölönbség áll fenn.

"Jézus Krisztus valóban felvette az ember igáját, az emberi testet, amely csupa fájdalom, betegség és szenvedés forrása."
Azért Jézusnak voltak boldog pillanatai is. Emberi testében is. Ahogy minden embernek vannak. (Különben nem lett volna teljesen ember is.)

"Mindezt azért tette, hogy az átkokat szóró Sátán hatalma alól kiszabadítsa a benne hívő embereket. A legfőbb fizikai és lelki szenvedést is felvállalva végül megölték, de az Isten feltámasztotta őt, prezentálva ezzel mindenkinek az Ő felsőbbrendűségét a Sátán hatalma felett."
Ezzel többé-kevésbé egyetértek. Precízebben: hogy a bűneink ellenére megválthason minket, Jézus bevállalta azt a szenvedést, amit mi érdemeltünk volna meg.

főnixmadárkalitka 2021.10.25. 19:30:21

@Malkav:
"És ezt hogy is fogalmazta meg az ősegyház, amiért más? Esetleg Krisztus?"

Amikor megfogalmaztak valamit, egyúttal kirostáltak egy másikat. Amikor te megszeretsz egy lányt, nyilván kikosarazol egy másikat, ha ő is érdeklődött irántad. Az egyház is folyamatosan rostál, tilt, eltanácsol, ahelyett, hogy mindezt rábízná a híveire, papjaira.

"Csakhogy aki tarotozik, az nem Isten válaszát keresi a használata során. Nem is gondol Rá. Nem azért készült. Ezért kerülendő egy kereszténynek."

Attól hogy mások mire gondolnak, miközben tesznek valamit, mondjuk kártyát forgatnak, az még nem kell hogy eltántorítson ugyanattól a tevékenységtől egy keresztényt, mert ő gondolhat másra is.

"attól még nem válik tudományosan elismert igazolássá."

Nem az elismeréstől válik valami igazzá, hanem attól, hogy a matematika szabályai szerint igaz vagy nem, márpedig aszerint ez igaz.

"Nem foglalkozom konteókkal. Ha a covidot tényleg az emberiség megritkításáért állították elő, nagyon gyatra munkát végeztek."

Nemcsak a vírust állították elő ebből a célból, hanem a vakcinák is ebből a célból készültek. A programnak még nincsen vége, tehát nyugtával dicsérd a Napot.

"Nem. Ez következmény. Nem Isten hangolta át a természetet, hanem az ember a bűnbeesés által."

Dehát átkokat szórt a Teremtő, nem következményeket szórt: "Megsokasítom gyötrelmeidet és terhességed kínjait; fájdalommal szülsz gyermekeket. Vágyakozni fogsz a férjed után, és ő uralkodni fog rajtad..[6] Ádámnak pedig kijelentette: "Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban. Tövist és bogáncskórót teremjen neked; s egyed a föld növényeit. Arcod verítékével egyed a te kenyeredet, mígnem visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te, és ismét porrá leszel"

"De igen, és még nagyobbat is. Voltak brutális dolgok a történelemben, amik alapja a megtévesztés, átverés volt."
Dehát nem azt látni, hogy a keresztény ellenes hangulat erősödött volna az országban az elmúlt évtizedben, hanem pont fordítva, erősödött a kereszténység, mert egyre több a keresztény iskola, ahová egyre több ember járatja a gyermekeit. Ha erősödött volna a keresztényellenesek tábora, akkor ők nyerték volna meg a választásokat, a balliberális, ateisták.

"Nem, a sátán soha semmit sem teremtett, pláne nem az embert. Ez az egyébként eretnek tétel sosem volt a kereszténység tanítása, lövésem sincs, hogy ezt honnan veszed. "

A Sátán is alkot, mert ha az ember tud alkotni és mesterséges intelligenciát létre hozni, robotokat gyártani, akkor erre a Sátán még hatványozottabban képes lehet, mint az ember. Szimpla következtetés a józan ész alapján.

főnixmadárkalitka 2021.10.25. 19:31:59

@Xinaf: "Itt tisztázzuk: elfogadjuk-e a katolikus egyház tanítását (mely bibliai alapokra épült), hogy az ember Isten képére és hasonlatosságára termtetett? Ha igen, akkor amit fent írtál, szimplán tévedés."

Semmilyen tanítást nem célszerű vakon elfogadni, hanem el kellene gondolkodni az alternatívákon is, mert ha ezt tesszük, hogy elővesszük az eszünket, akkor szerintem jobb válaszokat kapunk, mintha egyszerűen csak elfogadunk elénk tett, előemésztett dolgokat.

"Mi az összefüggés? A sátánnak nincs teste. Igazából azért is bukott el, mert Isten Jézus Krisztusban megalázta magát azzal, hogy a tökéletes Isten felvette a tökéletlen emberi testet."

Az az összefüggés, hogy ha te fellázadsz mondjuk az apád ellen, attól még a te gyermeked hasonlíthat majd a nagyapjára, noha mondjuk te mindenben a nagyapja ellenében neveled, formálod, alakítod őt.
Ha tökéletlen testet vett fel Jézus, akiknek az Atyja állítólag tökéletes és ő alkotta az embereket, akkor a tökéletlenség miből ered? Most mondhatod, hogy a bűnbeeséstől, de az összes létező élőlény ugyanilyen tökéletlen. A Biblia szerint azért, mert az Isten megátkozta az élővilágot:" Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban. Tövist és bogáncskórót teremjen neked; s egyed a föld növényeit. Arcod verítékével egyed a te kenyeredet, mígnem visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te, és ismét porrá leszel"
Tehát kollektív büntetést alkalmazott az Isten, amikor átkokat szórt? Biztos, hogy ez az Istennek nevezett lény valóban azonos a szerető Atyával? Talán mégsem, hanem inkább ő a Sátán.

"Meg semmi mást, mert nem tud teremteni."

Ha mi emberek képesek vagyunk alkotni, mesterséges intelligenciát létre hozni és robotokba ültetni, akkor mennyivel inkább képes ilyesmire a Sátán? Nyilván nálunknál sokkal jobban.

"Tehát feltételezed, hogy az Isten a sátán teremtményeit használta? Had kérdezzem meg: dualista szemlélet szerint egyenlő, egymással harcoló félként látod Istent és a sátánt? Mert ha igen, akkor itt áthidalhatlan nézetküölönbség áll fenn."

Nyilván nem egyenlő a két fél, mert a Sátán is Isten teremtménye, aki összeveszett a Teremtőjével és fellázadt ellene. Isten megsajnálta a Sátán alkotásait és Lelket csempészett az emberi testbe, hogy az ember így képessé váljon a testi mivoltán felül emelkedni és Istenhez térni.

"Azért Jézusnak voltak boldog pillanatai is. Emberi testében is. Ahogy minden embernek vannak. (Különben nem lett volna teljesen ember is.)"

A boldog pillanatokért kizárólag a testben lakó lélek a felelős.

"Precízebben: hogy a bűneink ellenére megválthason minket, Jézus bevállalta azt a szenvedést, amit mi érdemeltünk volna meg. "

A bűneink nem a bűnbeesésünk következménye, hanem a testünk tökéletlenségéből adódó sajátosság.

Malkav 2021.10.25. 19:39:34

"Attól hogy mások mire gondolnak, miközben tesznek valamit, mondjuk kártyát forgatnak, az még nem kell hogy eltántorítson ugyanattól a tevékenységtől egy keresztényt, mert ő gondolhat másra is."
Erre keresztény embernek nincs szüksége. Sokkal egyszerűbb és célra vezetőbb imádkozni. A kereszténynek nincs szüksége tarotra, hogy az Istennel lépjen kapcsolatba.

"Nem az elismeréstől válik valami igazzá, hanem attól, hogy a matematika szabályai szerint igaz vagy nem, márpedig aszerint ez igaz."
Csakhogy ezt tudományosan nem ismerték el és a kérdés erről szólt. Hogy tudományosan lehet-e igazolni (vagy cáfolni) Isten létét. Nem lehet, Isten a teremtett világ felett áll.

"Dehát átkokat szórt a Teremtő, nem következményeket szórt"
A Teremtés könyve nem a Biblia legelsőnek megírt könyve volt. A babiloni fogság idején keletkezett, tehát ne tekintsd Isten naplójának. A tanítás lényege az igaz: az ember vétkezett és ennek következménye volt. De nem Isten szórta az átkokat, azt a bűnbeesés során maga az ember generálta magának.

"Dehát nem azt látni, hogy a keresztény ellenes hangulat erősödött volna az országban az elmúlt évtizedben, hanem pont fordítva, erősödött a kereszténység, mert egyre több a keresztény iskola, ahová egyre több ember járatja a gyermekeit. Ha erősödött volna a keresztényellenesek tábora, akkor ők nyerték volna meg a választásokat, a balliberális, ateisták."
Pont hogy az ellenkezőjét tapasztalom. A közéletben erősödik az Egyház és keresztény ellenes hangulat (a Fidesz álkereszténysége miatt). Ne az egyházi iskolák számában mérd ezt, mert pofára esel. Arról nem is beszélve, hogy az egyházi iskolák egyáltalán nem erősítik a keresztény hitet Magyarországon. A balliberálisozás pedig tipikus Fidesz-retorika, mert a baloldaliság és a liberalizmus két külön dolog.

"A Sátán is alkot, mert ha az ember tud alkotni és mesterséges intelligenciát létre hozni, robotokat gyártani, akkor erre a Sátán még hatványozottabban képes lehet, mint az ember. Szimpla következtetés a józan ész alapján. "
Szimpa téves következtetés félinformációk alapján. A sátánnak az emberrel ellentétben nincs teste, nem tud alkotni sem. És itt most teremtésről volt szó, azt meg tisztáztuk, hogy nem képes. Mellesleg nem világos számomra, miért nagybetűvel írod, elvégre a sátánnak nem ez a neve és nem érdemel semmilyen tiszteletet.

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2021.10.26. 05:12:36

@főnixmadárkalitka:

Huh, ez nagyon hosszú lesz...

"Semmilyen tanítást nem célszerű vakon elfogadni, hanem el kellene gondolkodni az alternatívákon is, mert ha ezt tesszük, hogy elővesszük az eszünket, akkor szerintem jobb válaszokat kapunk, mintha egyszerűen csak elfogadunk elénk tett, előemésztett dolgokat."
Tudod az van, hogy alapkiinduló pontom, hogy a Katolikus Egyház azIsten által sugalt tanítást adja. Tehát ha nem fogadom el akár vakon, akkor Isten tanítását vonom kétségbe. Egyébként szabad kétségbevonni, én már többször megtettem, de mivel az Egyház tanítása tökéletes, nem találtam benne hibát. Amint fellép az első tényleges tévedés, azonnal kiderül, hogy az egyház vagy nem Istentől van, vagy Isten tökéletlen.

"Tehát kollektív büntetést alkalmazott az Isten, amikor átkokat szórt? Biztos, hogy ez az Istennek nevezett lény valóban azonos a szerető Atyával? Talán mégsem, hanem inkább ő a Sátán."
Nem akarom mondatonként elemezni. Tömören: Isten nem büntet, a sátán nem tesz jót, és én sem alkottama lányom. A logikád alapjában tűnik nekem hibásnak.

"Ha mi emberek képesek vagyunk alkotni, mesterséges intelligenciát létre hozni és robotokba ültetni, akkor mennyivel inkább képes ilyesmire a Sátán? Nyilván nálunknál sokkal jobban."
Oké. Miből állt össze az első ember? Melyik anyagokat (már kész anyagokat, hiszen semmiből valamit nem tud alkotni) alkalmazott?

"Nyilván nem egyenlő a két fél, mert a Sátán is Isten teremtménye, aki összeveszett a Teremtőjével és fellázadt ellene. Isten megsajnálta a Sátán alkotásait és Lelket csempészett az emberi testbe, hogy az ember így képessé váljon a testi mivoltán felül emelkedni és Istenhez térni."
Ismét: A sátán elméleted szerint olyat alkotott, mint az Isten. Tudod, saját képére és hasonlatosságára. Ezt elegánsan kihagyod minden alkalommal, tehát most kiemelem:
ISTEN SAJÁT KÉPÉRE ÉS HASONALTOSSÁGÁRA teremtette az embert.
Ez így ki van mondva.
Nem fogadom el, hogy a sátán képes volt alkotni valamit, amit Isten nem.
Még egy dolog: a sátán semmit sem tesz, mint hogy Isten nélküli állapotot teremt. Ha ő alkotta az embert, akkor abból hiányzik minden ami Istenben megvan.

"A boldog pillanatokért kizárólag a testben lakó lélek a felelős."
Tehát Jézus a sátán alkotta testbe jött el?

"A bűneink nem a bűnbeesésünk következménye, hanem a testünk tökéletlenségéből adódó sajátosság."
Téves. A bűn tudva és akrva Isten akaratát megszegni. Ez hogy lehetséges csak testben? A hazugságnak mi köze a testhez? A gyilkosság gondolatának mi köze a testhez?

Összegzés: az általad képviselt felfogásban valahol csodálom, hogy bölcsebbnek látod saját következtetéseidet, mint a katolikus egyház 2000 éves, Isten által sugalmazott tanítását.

főnixmadárkalitka 2021.10.26. 21:44:07

@Malkav: "Erre keresztény embernek nincs szüksége. Sokkal egyszerűbb és célra vezetőbb imádkozni. A kereszténynek nincs szüksége tarotra, hogy az Istennel lépjen kapcsolatba"

A keresztény ember teljes élete egy ima. Bármit tesz, az egy ima. Nincs külön ideje az imának és más profán dolgoknak. Ezért, amikor kártyához nyúlsz, az is felfogható imának.

"Csakhogy ezt tudományosan nem ismerték el"

Kik nem ismerték el bizonyítéknak? Vannak, akik elismerték, mások nem, ők vélhetően soha semmit sem ismernének el, ha erről van szó.

"A tanítás lényege az igaz: az ember vétkezett és ennek következménye volt. De nem Isten szórta az átkokat, azt a bűnbeesés során maga az ember generálta magának."

Szóval akkor ebben a kérdésben felülbírálod a Bibliát?
Tulajdonképpen ez rendben van, de akkor a teremtés egész történetét sem lehet "Isten naplójának" tekinteni, nem csak azt a részét, ahol az átkokat szórja. Mert akkor vagy mindent vagy semmit. Ha ezt így felülbíráltad, akkor jogosan lehet felülbírálni a teremtőnek mondott személyét is, hogy valójában kicsoda ő? Az embert nem a semmiből teremtette, hanem profán dolgokból formálta. A maya teremtéstörténetben pl. kukoricakásából gyúrták az első embereket: szabadfold.hu/szanto-veto/kukorica-a-legedesebb-gabona-1-216377/

"Pont hogy az ellenkezőjét tapasztalom. A közéletben erősödik az Egyház és keresztény ellenes hangulat (a Fidesz álkereszténysége miatt)"

Részben biztosan így van, a tudatlanok részéről, akik még a kereszténység létét, munkáit, bármely megnyilvánulásait is mindig valamely politikai párttal hozzák összefüggésbe. Nem nekik kell azonban megfelelni, mert nekik úgysem lehet, ők vannak kevesebben. Összességében, -a társadalom egészében-, nem erősödik a keresztényellenes hangulat, mert az akkor volt a legerősebb, amikor a keresztény ellenes pártok voltak hatalmon az országban. De ők megbuktak, nagyrészt a nyíltan keresztényellenes politikájuk miatt. Erre jöttek rá Fideszéknél is, hogy nem lehet ilyen nyíltan a keresztény emberek ellenében politizálni. Lehet, hogy ez a "Pálfordulás" csak álságos, őszinteségtől mentes politikai fogás. Ez mégis azt jelzi, hogy az a politika a sikeresebb, amelyik jobban számításba veszi a keresztényeket az országban és nem állítja a partvonalra őket, akár álságból, akár őszintén teszi. Az egyházi Iskolák nagyban tudják erősíteni a hitet Magyarországon, mert ott tudnak napi szinten találkozni a gyerekek paptanáraikkal, hívő pedagógusaikkal, akiktől példát vehetnek. A balosok és liberálisok Magyarországon eggyé forrtak, mert egy koalícióban kormányoztak, mint ahogyan sok más országban is együttműködnek.

"A sátánnak az emberrel ellentétben nincs teste, nem tud alkotni sem. És itt most teremtésről volt szó, azt meg tisztáztuk, hogy nem képes."

Az Isten is Lélek, nincs teste, mégis tudott teremteni, szóval ez nem kizáró tényező. Az emberek nem teremtéssel készültek, hanem alkotással, mert már meglévő dolgokból formálta, alkotta őket az alkotó. A maya teremtéstörténetben kukoricakásából készültek az első emberek.

"Mellesleg nem világos számomra, miért nagybetűvel írod, elvégre a sátánnak nem ez a neve és nem érdemel semmilyen tiszteletet. "

Én a protestáns szokás szerint használom, mert a Bibliatársulat Újfordítású Bibliájában nagybetűvel, személynévként szerepel.

Malkav 2021.10.26. 21:53:43

@főnixmadárkalitka:
"A keresztény ember teljes élete egy ima. Bármit tesz, az egy ima. Nincs külön ideje az imának és más profán dolgoknak. Ezért, amikor kártyához nyúlsz, az is felfogható imának."
Ez nem igaz. Az ima beszélgetés Istennel. A szerzetesi élet (leginkább a monasztikus keleti szerzetesség, de egyes nyugati szerzetesrendek is) szól a lehető elgtöbb imáról, de az élet mindennapi tettei általában profán, közönséges dolgok.

"Kik nem ismerték el bizonyítéknak?"
Az egész tudományos világ. Ha Isten létezése matematikai képlettel bizonyítható lenne, akkor szerinted nem verték volna világszenzációvá?

"Szóval akkor ebben a kérdésben felülbírálod a Bibliát?"
A Biblia írásait szó szerint értelmezni jellemzően szektás tévedés.

" Ha ezt így felülbíráltad, akkor jogosan lehet felülbírálni a teremtőnek mondott személyét is, hogy valójában kicsoda ő?"
Ez már a csúszós lejtő nevű érvelési hiba.

"Részben biztosan így van, a tudatlanok részéről, akik még a kereszténység létét, munkáit, bármely megnyilvánulásait is mindig valamely politikai párttal hozzák összefüggésbe."
Na pont ez az, ami a Fidesz miatt káros hatással van a kereszténységre, mert növeli a keresztény vallás iránti ellenségességet. Ezt nem lehet megmagyarázni, miért jó.

"Ez mégis azt jelzi, hogy az a politika a sikeresebb, amelyik jobban számításba veszi a keresztényeket az országban és nem állítja a partvonalra őket, akár álságból, akár őszintén teszi."
Nem számításba veszi, hanem keresztényi erkölcsre hivatkozva cselekszik keresztényhez méltatlan dolgot úgy, hogy egyáltalán nem keresztény. Ez elég világos, miért hatalmas baj.

"Az egyházi Iskolák nagyban tudják erősíteni a hitet Magyarországon, mert ott tudnak napi szinten találkozni a gyerekek paptanáraikkal, hívő pedagógusaikkal, akiktől példát vehetnek."
Sok ígéretes fiatalt ismerek, akiket pont az egyházi iskolák taszítottak el magától a keresztény vallástól akár történelmi Egyházak, akár szekták, akár "magam módján keresztény" mentalitásról van szó. Tehát az egyházi iskolák erőltetése egyáltalán nem kedvez a kereszténységnek.

"A balosok és liberálisok Magyarországon eggyé forrtak, mert egy koalícióban kormányoztak, mint ahogyan sok más országban is együttműködnek. "
Ez eléggé egybites gondolatmenet. Attól még, hogy ha Fidesz összemossa a kettőt, még nem válik eggyé. Két külön dolog, amiknek nincsenek érdemi közös pontjaik.

"Az Isten is Lélek, nincs teste, mégis tudott teremteni, szóval ez nem kizáró tényező."
Melyik része nem világos annak, hogy Isten mindenható Teremtő, a sátán meg teremtmény?

főnixmadárkalitka 2021.10.26. 21:56:14

@Xinaf: "Tudod az van, hogy alapkiinduló pontom, hogy a Katolikus Egyház az Isten által sugallt tanítást adja. Tehát ha nem fogadom el akár vakon, akkor Isten tanítását vonom kétségbe. Egyébként szabad kétségbe vonni, én már többször megtettem"

Miért pont a Katolikus Egyház adja neked az Isten által sugallt tanítást? Mert pont az jött veled szemben az úton? Temérdek egyház van Magyarországon, még több a világban. Szerintem minden vallásban található Isten által sugalmazott tanítás, de egyik sem állíthatja, hogy a tanításai tévedhetetlennek.

"Nem akarom mondatonként elemezni. Tömören: Isten nem büntet, a sátán nem tesz jót, és én sem alkottam a lányom. A logikád alapjában tűnik nekem hibásnak."

Ha Isten nem büntet, akkor ki az a lény, aki az átkokat szórja a Szentírásban?

"Oké. Miből állt össze az első ember? Melyik anyagokat (már kész anyagokat, hiszen semmiből valamit nem tud alkotni) alkalmazott? "

Majd azt mondta Isten: "Alkossunk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra, hogy uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, az állatokon és az egész földön, s minden csúszómászón, amely mozog a földön!" "Megalkotta tehát az Úr Isten az embert a föld agyagából" (Teremtés Könyve 1. és 2. részekből)
Tehát a Szentírás is alkotásról beszél, ahol az ember a földi agyagból készült el.

"A sátán elméleted szerint olyat alkotott, mint az Isten. Tudod, saját képére és hasonlatosságára. Ezt elegánsan kihagyod minden alkalommal, tehát most kiemelem:
ISTEN SAJÁT KÉPÉRE ÉS HASONALTOSSÁGÁRA teremtette az embert.
Ez így ki van mondva.
Nem fogadom el, hogy a sátán képes volt alkotni valamit, amit Isten nem.
Még egy dolog: a sátán semmit sem tesz, mint hogy Isten nélküli állapotot teremt. Ha ő alkotta az embert, akkor abból hiányzik minden ami Istenben megvan."

Inkább a Sátán alkotta a saját képére és hasonlatosságára az ember testét, testi valóját, a lelket viszont már valóban az Istentől kapta lehelet formájában.
A Sátánt is az Isten teremtette, tehát akkor a Sátánból is hiányzik minden, ami az Istenben megvan? Nyilván nem, hanem minden dologban, amit Isten teremtett, benne van az isteni szikra. Ezért még a Sátán is képes lenne megtérni az Istenhez, ha akarna megtérni.

"Tehát Jézus a sátán alkotta testbe jött el?"

Amint Jézus halála után a poklokra is alászálla, ugyanúgy az emberi testbe is belépett, amely test a Sátán alkotása. Pál apostol is ezt vallja: "Amire ugyanis képtelen volt a törvény, mert erőtlen volt a test miatt, azt tette meg Isten, amikor bűnért való áldozatként tulajdon Fiát küldte el a bűnös testhez hasonló formában, és kárhozatra ítélte a bűnt a testben"

"Téves. A bűn tudva és akarva Isten akaratát megszegni. Ez hogy lehetséges csak testben? A hazugságnak mi köze a testhez? A gyilkosság gondolatának mi köze a testhez? "

Minden bűn kiindulópontja a test, a testiség, a testi vágyak. Ezt Pál apostoltól lehet megtanulni, aki ezeket mondja:
"minthogy a test törekvése ellenségeskedés Istennel, mert Isten törvényének nem engedelmeskedik, és nem is tud engedelmeskedni.
»A test törekvése halál, a Lélek törekvése pedig élet és békesség,
»kik pedig test szerint élnek, nem lehetnek kedvesek Isten előtt.
»Ti azonban nem test szerint éltek, hanem Lélek szerint, ha Isten Lelke lakik bennetek. De akiben nincs Krisztus Lelke, az nem az övé.
» Mert ha test szerint éltek, meg kell halnotok, de ha a Lélek által megölitek a test cselekedeteit, élni fogtok
»Mert a test kívánsága a Lélek ellen tör, a Léleké pedig a test ellen, ezek viaskodnak egymással, hogy ne azt tegyétek, amit szeretnétek."
Látható tehát, hogy az emberi test a fő bűnös, minden bűn gyökere onnan indul ki, és képes az ember lelkét is felőrölni, tévútra vinni. Ha azonban Krisztus lelkét, lelkületét magunkba fogadjuk, akkor már lesz erőnk a test cselekedeteit megöldökölni: "Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek"(Pál Apostol Római lev. 8,13)

"az általad képviselt felfogásban valahol csodálom, hogy bölcsebbnek látod saját következtetéseidet, mint a katolikus egyház 2000 éves, Isten által sugalmazott tanítását. "

Szerintem a "több szem, többet lát" elve alapján ezen nincs mit csodálkozni, mert én sok egyéb forrásból, sok nézőpontból megvizsgálom a vallás dolgait, nem csak azokat, amelyeket a Római Katolikus Egyház tanít, hanem a protestánsokét, a keleti vallásokét, az ősegyházak eredeti felfogását, a sámán-táltos hitet, a primitív népek hiedelmeit, az indiánok képzeteit, a látnokok szavait, üzeneteit, a túlvilágot megjárt emberek beszámolóit, sőt még a földönkívüli (Ufók) közléseit is. Tehát így egyáltalán nem nagy kunszt meghaladni a 2000 éves dogmákat.

főnixmadárkalitka 2021.10.26. 23:00:56

@Malkav: "Ez nem igaz. Az ima beszélgetés Istennel"

De igaz:
"Antal atya Anthony Bloom metropolita püspöki beszédéből idézve adta meg számunkra a lelkigyakorlat alapgondolatát, miszerint: „Az imádság egyenlő élet, az élet egyenlő imádság”... "Így válik maga az élet imádsággá, az Istennel való párbeszéddé." hd.gorogkatolikus.hu/Csakis-az-ima,-az-Istennel-valo-szoros-kapcsolat-segithet-at-a-nehez-idokon-2020-marcius-19

"Ha Isten létezése matematikai képlettel bizonyítható lenne, akkor szerinted nem verték volna világszenzációvá?"

Ez világszenzáció volt és ma is az. Ha te nem tudsz erről, attól még az.

"A Biblia írásait szó szerint értelmezni jellemzően szektás tévedés"

Akkor ki az a lény a Szentírásban, aki átkokat szór? Nem kell szó szerinti értelmezést adni! Megértem, hogy zavaró tényező az átkozódás a Szentírásban. Persze ez nyilvánvalóan nem átkozódás, hanem áldás, hiszen ezt nem szó szerint kell értelmezni? Egyébként folyamatosan átkozódik ez a valaki, nem csak az elején.

"Na pont ez az, ami a Fidesz miatt káros hatással van a kereszténységre, mert növeli a keresztény vallás iránti ellenségességet. Ezt nem lehet megmagyarázni, miért jó."

Vannak, akiknek soha semmi sem jó, ezeket figyelmen kívül kell hagyni, mert sokkal több azok száma, akik elégedettek a keresztényeknek adott juttatásokkal, mint, akik nem.

"Sok ígéretes fiatalt ismerek, akiket pont az egyházi iskolák taszítottak el magától a keresztény vallástól akár történelmi Egyházak, akár szekták, akár "magam módján keresztény" mentalitásról van szó. Tehát az egyházi iskolák erőltetése egyáltalán nem kedvez a kereszténységnek."

Töredékét sem kapták vissza az iskoláiknak a keresztények, amelyek akkor voltak nekik, amikor jogtalanul elvették azokat a kommunisták. Természetesen az egyházi iskolákban sem kötelező hinni Istenben, így természetes, hogy mindig sokan lesznek, akik eltaszítják maguktól a hitet, annak ellenére, hogy a tanáraik jó példával járnak elöl. És még képesek ezt azzal indokolni, hogy a jó példával elöljáró tanáraik miatt taszították el az Istent maguktól.

"Ez eléggé egybites gondolatmenet. Attól még, hogy ha Fidesz összemossa a kettőt, még nem válik eggyé. Két külön dolog, amiknek nincsenek érdemi közös pontjaik."

Ők maguk léptek koalícióra egymással és alakítottak ki közös kormányprogramot, kormánystratégiát. Ez azt jelenti, hogy mindketten engedtek a "pontjaikból" a közös cél érdekében, ergo feláldozták önazonosságuk jelentő részét a hatalom oltárán.

"Melyik része nem világos annak, hogy Isten mindenható Teremtő, a sátán meg teremtmény? "

Melyik része nem világos annak, hogy a teremtmények is képesek alkotni?

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2021.10.26. 23:00:59

@főnixmadárkalitka:
"Miért pont a Katolikus Egyház adja neked az Isten által sugallt tanítást? Mert pont az jött veled szemben az úton? Temérdek egyház van Magyarországon, még több a világban. Szerintem minden vallásban található Isten által sugalmazott tanítás, de egyik sem állíthatja, hogy a tanításai tévedhetetlennek."
Úgy mondanám, a katolikus egyház áll szerintem a legközelebb az igazsághoz.
Mivel elhiszem, hogy az egyház tanítása a Szentlélektől származik, így nincs okom kételkedni benne.
Miért hiszem el?
Sok okom van rá, de egyet most kiemelek: Jézus azt mondja Péternek: "Te Péter vagy, erre a Kősziklára építem Egyházamat." Ki is a katolikus egyház feje? Péter apostol utódja.

"Ha Isten nem büntet, akkor ki az a lény, aki az átkokat szórja a Szentírásban?"
A Szentírást nem szabad szó szerint értelmezni. Hogy csak egy példát mondjak miért: Mert akkor óriások is léteztek, több isten is létezett. Ráadásul a történelem jelen álláspontja szerint az egyiptomból történő szabadulás közel sem volt fontos esemény, ha egyáltalán megtörtént.
Sok (főleg Ó-szövetségi) történet esetében igaz: a tanításon van a hangsúly, amit kalandos történeteken keresztül adtak át.
At átkait szóró lény azért sem egy jó megfogalmazás Istenre, mert Ő nem lény :) De ezen túl, a szent szerző nagyon sok esetben akarta kiemelni Isten hatalmát. Tudtad pl, hogy eredetileg a zsidók is többisten hívők voltak, és Jahve egy viharisten volt, hasonló, mint Zeusz a görög mitológiában?
Nem véletlen foglalkoznak a valódi valások nagyon régóta teológiával, hogy helyesen értelmezzék a Szentírás szavait. Röpke 5-7 év alatt kijárható kurzus, ha pontos képet akarsz kapni.

"Tehát a Szentírás is alkotásról beszél, ahol az ember a földi agyagból készült el."
Legalábbis a fordítás arról beszél :) Érdemes lenne az eredeti arámi nyelvűt megnézni. De mivel nem beszéljük, marad a magyar.

"Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá • és asszonynyá teremté őket."
(Teremtés könyve 1,27, Károli fordítás)

"Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket."
(Teremtés könyve 1,27, Szent István társulat)

"Megteremtette Isten az embert a maga képmására, Isten képmására teremtette, férfivá és nővé teremtette őket.
(Teremtés könyve 1,27, Magyar Bibliatársulat)

"Megteremtette tehát Isten
az embert a maga képére;
Isten képére teremtette őt,
férfinak és nőnek teremtette őket."
(Teremtés könyve 1,27, Káldi neovulgáta)

A tied melyik fordítás?

"Inkább a Sátán alkotta a saját képére és hasonlatosságára az ember testét, testi valóját, a lelket viszont már valóban az Istentől kapta lehelet formájában."
Már csak alá kell támasztanod ezt egy idézettel a Szentírásból :) Addig úgy fest, az ember egészét Isten teremtette.

"A Sátánt is az Isten teremtette, tehát akkor a Sátánból is hiányzik minden, ami az Istenben megvan? Nyilván nem, hanem minden dologban, amit Isten teremtett, benne van az isteni szikra. Ezért még a Sátán is képes lenne megtérni az Istenhez, ha akarna megtérni."
Mivel időn kívüli angyalként tagadta meg Istent és fordult vele szembe, nos, de igen, belőle minden hiányzik és nem lenne képes megtérni, mert nincs számára időben. Nekünk lehetőségünk van átgondolni a dolgokat, neki minden döntése örökre szól. Nem tudja felülbírálni, nincs rá "ideje".

"Amint Jézus halála után a poklokra is alászálla, ugyanúgy az emberi testbe is belépett, amely test a Sátán alkotása. Pál apostol is ezt vallja: "Amire ugyanis képtelen volt a törvény, mert erőtlen volt a test miatt, azt tette meg Isten, amikor bűnért való áldozatként tulajdon Fiát küldte el a bűnös testhez hasonló formában, és kárhozatra ítélte a bűnt a testben" "
Tömören: nem.
Hosszabban: A Páli idézet semmit sem igazolt abból, amit írtál.

"Minden bűn kiindulópontja a test, a testiség, a testi vágyak. Ezt Pál apostoltól lehet megtanulni, aki ezeket mondja:"
Ezért hangoztatom a teológia fontosságát, és annak veszélyét, ha saját magunk akarjuk értelmezni a Szentírást. Ez a szöveg nem azt mondja, hogy MINDEN bűn a testből indul, hanem hogy a testünk vágyai sokszor bűnre sarkallanak, de aki képes ezeket elfojtani és ezeket az energiákat a lelkiéletében kamatoztatni, az sok bűntől megmenekül.

"Szerintem a "több szem, többet lát" elve alapján ezen nincs mit csodálkozni, mert én sok egyéb forrásból, sok nézőpontból megvizsgálom a vallás dolgait, nem csak azokat, amelyeket a Római Katolikus Egyház tanít, hanem a protestánsokét, a keleti vallásokét, az ősegyházak eredeti felfogását, a sámán-táltos hitet, a primitív népek hiedelmeit, az indiánok képzeteit, a látnokok szavait, üzeneteit, a túlvilágot megjárt emberek beszámolóit, sőt még a földönkívüli (Ufók) közléseit is. Tehát így egyáltalán nem nagy kunszt meghaladni a 2000 éves dogmákat."
De hát hogy haladsz meg valamit, ami tökéletes, mert Istentől ered? :O

Malkav 2021.10.26. 23:04:53

@Xinaf: Fölösleges, sosem fogod tudni megértetni vele.

Malkav 2021.10.26. 23:18:11

@főnixmadárkalitka: Határozottan úgy érzem, hogy a beszélgetésünk nem vezet eredményre.
Te nem fogadod el a mi nézetünket, mi nem fogadjuk el a te nézetedet. Hogy ki miért nem enged a másiknak, azt hiszem, nem számít. De ezt a meddő vitát tök fölösleges folytatni.

főnixmadárkalitka 2021.10.27. 19:26:12

@Malkav: Az is egy eredmény, ha nem fogadjuk el, egymás nézeteit, és nem fölösleges szócséplés.
@Xinaf:
"Sok okom van rá, de egyet most kiemelek: Jézus azt mondja Péternek: "Te Péter vagy, erre a Kősziklára építem Egyházamat." Ki is a katolikus egyház feje? Péter apostol utódja."

Az egyháznak nincsen szüksége fejre, mert a fej maga Krisztus. Péter hitére épül az egyház és ez hit egy olyan kőszikla, amelyre épül az egyház. Így mindenki részt tud venni az építkezésben, akinek van hite, rangtól, beosztástól és előmeneteltől teljesen függetlenül. Lehet, hogy a katolikus egyház közel áll az igazsághoz, ám ez nem jelenti azt, hogy más egyházaktól, más vallásoktól nincs mit tanulni.

"A Szentírást nem szabad szó szerint értelmezni. Hogy csak egy példát mondjak miért Mert akkor óriások is léteztek, több isten is létezett. "

Amíg nincsen bizonyíték arra, hogy nem léteztek óriások, addig ezt is lehet szó szerint értelmezni, mint ahogyan a több istent is lehet, mert a görög mitológiában is csak a főisten az, aki mindent megteremtett, a többi isteneket is ő teremtette. A kereszténységben is léteznek nagy hatalmú teremtmények, amelyeket a görög mitológia analógiájára úgyszintén lehet isteneknek nevezni.
Az átkokat szóró alkotót viszont sehogyan sem lehet áldást osztó Istennek értelmezni, sem pedig következményeket szórónak, mert ez teljesen ellenkezik a nyelv és a józan ész szabályaival.

"Érdemes lenne az eredeti arámi nyelvűt megnézni. De mivel nem beszéljük, marad a magyar."

A hivatalos ógörög (Septuaiginta) fordításban is, amelyet a korabeli zsidók elfogadtak hitelesnek az "alkotás" szó szerepel a kérdéses helyen, sőt még ott is ez az alkotás szó szerepel, ahol a magyarban a teremtés szó van fordítva: https://www.ujszov.hu/text?corpus=1&book=101&chapter=1&verse=1#!10100102600050
A por szó szerepel az ógörögben: https://www.ujszov.hu/text?corpus=1&book=101&chapter=2&verse=7#!10100200700070
Én sokféle fordítást használok és a kérdéses helyeket mind összevetem a fordításokkal.

"Már csak alá kell támasztanod ezt egy idézettel a Szentírásból :) Addig úgy fest, az ember egészét Isten teremtette."

Miért kellene, amikor úgyis azt mondanád, hogy azt sem kell szó szerint értelmezni!? Persze, hogy Isten teremtette az embert, hiszen a Biblia szerint több Isten van. Egy olyan Isten Teremtette, aki átkokat szór, kollektív büntetést alkalmaz és szereti gyötörni az embereket, mert arra buzdította a választott népét, hogy még a csecsemőket is irtsák ki az elfoglalt városokból. Az ilyenféle Isten a Sátánra hajaz.

"Nekünk lehetőségünk van átgondolni a dolgokat, neki minden döntése örökre szól. Nem tudja felülbírálni, nincs rá "ideje"."

Ha volt ideje fellázadni, akkor ugyanúgy van ideje megtérni is.

"A Páli idézet semmit sem igazolt abból, amit írtál."

Igazolja az elvi lehetőségét annak, amit írtam, mert Jézus bármit felvállal a mi érdekünkben, még a Poklot is, akkor a pokoli testünket még inkább.

"Ez a szöveg nem azt mondja, hogy MINDEN bűn a testből indul, hanem hogy a testünk vágyai sokszor bűnre sarkallanak"

Azt sem mondja, hogy "sokszor" .Ellenben ezt mondja: "A test törekvése halál, a Lélek törekvése pedig élet és békesség,
»kik pedig test szerint élnek, nem lehetnek kedvesek Isten előtt. "
Általánosságban mondja, általánosságban beszél a test törekvéseiről, amely egyenlő a halállal és utálatos Isten előtt.

"De hát hogy haladsz meg valamit, ami tökéletes, mert Istentől ered?"

Semmi sem tökéletes, amit emberek írtak, fogalmaztak, gondoltak, márpedig a katolikus tanításokat emberek fogalmazták, még a Szentírást is emberek fogalmazták, tehát az sem lehet tökéletes, mert hiba mindenhol becsúszik, ahol az ember ténykedni kezd.

Xinaf · http://publikal.blog.hu/ 2021.10.27. 19:34:16

@főnixmadárkalitka:
Szerintem engedjük el egymást. Nem, nem arról van szó, hogy nem tudnék megfelelni az érveidre, de minek? Nem fogjuk meggyőzni egymást, ellenben baromira fárasztó. Őszintén szólva, több tucatszor lefutottam már ezeket a köröket, amik mindig meddők, mivel nem metszik egymást az álláspontok. Miután sátánnak nevezted az én Istenemet, most elválunk békében :) Szia, vigyázz magadra.
süti beállítások módosítása